Естественный человек и зародыш сверхъестественного

Владета ЕРОТИЧ

Интервью, данное академиком Еротичем журналистке Сандре Керелезовой

Академик Владета Еротич родился в Белграде в 1924 г. Там же получил высшее образование в области медицины. Прошел специализацию по невропсихологии и психотерапии в Швейцарии, Германии и Франции. Позднее изучил богословие. Начиная с 1997 года, он руководит основанным с благословения Его Святейшества Сербского патриарха Павла Пастырским консультативным центром в Белграде, где работает с коллективом богословов, психологов, педагогов, социальных работников и других специалистов по проблемам пастырской психологии и медицины. Многие годы преподает на Православном богословском факультете Белградского университета. Автор более 30 книг, многочисленных статей, лекций и эссе, изданных в Сербии и за рубежом, которые представляют плод его многолетней практики как психиатра и психотерапевта, что ставит его в ряд немногих современных православных ученых в этой области.

Утерянный рай. Образ того, что сегодня мы можем увидеть только в наших снах или в тенях, скрытых в наших надеждах… Побледневший образ, оставшийся в памяти человечества после падения. Именно загадке этого катастрофического провала человека большой сербский психиатр и христианский мыслитель Владета Еротич посвящает свои многолетние исследования. Тайне утерянного рая. Ответы он ищет в глубине человеческой сущности – в точке пересечения богословского познания и психологической науки.

Особенно впечатляет в творчестве Владеты Еротича новаторский взгляд, обнаруживающий новые нюансы и смыслы в вековых понятиях, образах и символах. Среди них и понятие «homo duplex» (двойственный человек) Эмиля Дюркема. Проф. Еротич рассматривает это явление как естественное у падшего человека, имеющего два лица – одно для общества и другое, скрытое, для души.

По мнению Бачского епископа Иринея, книги Владеты Еротича, являются призывом к возвращению истинной человечности. Призыв, отправленный без следа назидательного тона, а единственно с любовью и пониманием окаянного человека и его экзистенциальной драмы. Подобным благодатным даром обладают лишь некоторые. Этим даром 89-летний проф. Иеротич покорил и болгарскую публику при своем посещении Софии и Варны в сентябре этого года по приглашению издательства «Омофор» и фонда Покрова Пресв. Богородицы. Специально для болгарских читателей он дал и это интервью.

Расскажите, пожалуйста, о Ваших впечатлениях от встречи с болгарскими читателями в Софии и Варне?

Если я скажу, что был удивлен вопросами болгарских читателей, это будет не совсем точно. Я ожидал, что в соседней стране, православной Болгарии, где люди имеют проблемы, подобные нашим, будут задавать именно такие вопросы. Поверьте, это наиболее задаваемые вопросы и в Белграде: как примирить свои некоторые религиозные убеждения; как примирить церковные догматические учения с учениями современной психилогии?

На встрече в Софии Вы сказали, что плохо, если наука и религия находятся в конфликте. Но все же, что самое важное, которому богословы должны научиться от психологов и обратно – чему психологи должны научиться от богословов?

Христос сказал, что мы должны быть мудрыми как змеи и незлобивыми как голуби, что означает, что мы должны развивать и превращать свое знание в познание. Молодые люди сегодня наполнены информацией. Но информация – не знание, она выветривается и от нее ничего не остается. Но и само знание недостаточно, оно должно перейти в познание, что означает, что люди должны непрерывно совершенствоваться. Естественно совершенствование не должно перерастать в гордость. Оно неизбежно пройдет через фазу гордости, но не должно оставаться всю жизнь на ней. Так что ученым есть чему научиться от верующих людей, епископов, пресвитеров, христианских догматов и христианского учения, существующего уже две тысячи лет. И обратно: наука все более развивается, так что мы не можем остаться равнодушными к исследованиям современной физики, современной биологии, астрономии. Вот почему мы должны утверждать веру в себе и параллельно следить за достижениями науки. Наука не должна мешать нашим религиозным убеждениям. Мы всю свою жизнь должны усиливать в себе нашу веру. Но только вера не может быть достаточной, мы не можем сказать: «Мы – православные болгары, этого достаточно, нам ничего другого не нужно». Нет. Поэтому приведу одну старую еврейскую поговорку, которая говорит: « Если мы не станем лучше, то станем хуже». Это «лучше» не значит, что завтра я буду лучше, чем сгодня, а послезавтра лучше, чем завтра, а означает необходимость постепенного совершенствования и в религии, и в науке. Я закончу так: «Будьте мудрыми как змеи и незлобивыми как голуби». Это, по словам нашего патриарха Павла, означает: «Будьте внимательны, чтобы ваше знание не перешло в злобу, и ваша вера не стала слепой и, даже глупой». Потому что наша вера может стать и слепой, и глупой, а наше знание перейти и в гордость, и в злобу.

В одном интервью покойный отец проф. Радован Бигович цитирует Ваши слова, что у каждого человека существует некоторый языческий пласт. Как христианин может принять такую идею? Он должен нечто выкинуть из себя или подавить в себе, или же принять это как неизбежное, или, может быть, наилучшим способом его преобразить?

Одна из моих старых идей (не говорю об оригинальной идее, потому что нигде нет совсем оригинальных идей – ни в светских науках, ни в богословии) заключается в том, что все люди на земном шаре имеют в себе языческий, ветхозаветный и новозаветный пласты. То, что они носят в себе ветхозаветный пласт, не должно их беспокоить. Десятки тысяч лет человек был языческим существом. Когда говорим о «языческом существе», не подразумеваем ничего плохого. Напротив. Языческий человек носил в себе идею о Творце (естественно, представленную различными способами) и о бессмертии души. Но язычество по Божией воле перешло в ветхозаветную, законническую жизнь, которую Господь сперва дал Моисею на Синае, а затем пришел верховный момент : пришествие Мессии, Спасителя мира Иисуса Христа., Который окончательно дал нам заповеди, как мы должны жить

Поэтому в каждом из нас есть эти три существа. Христианин думает, что он только христианин, но нет – он носит в себе и языческое, и ветхозаветное. Сегодня слова о том, что каждй человек на земле носит в себе и новозаветную сущность, звучат немного странно. Но когда-то что-то подобное сказал святой Иоанн Златоуст.Это значит, что каждый человек, независимо знает ли он о Христе или нет, уже не тот, каким был до этого. Эрих Фромм, большой американский психолог и социолог, который не был особенно религиозным и только в конце жизни начал интересоваться религией, сказал, что со времени христианства человек уже не тот, что был раньше, независимо христианин он или нет. Что-то изменилось, говорит он, к лучшему. Если мы не можем жить по Новому Завету, а это, естественно, труднее всего (немного людей живет согласно Новому Завету и они думают, что истинные хрстиане, но и из них часто выглядывает и языческий, и ветхозаветный человек), если мы не можем достаточно убедительно жить по Новому Завету, давайте жить хотя бы по Ветхому Завету. Десять заповедей, данные Моисею на Синае, предназначены для всех времен. Моисей не был первым законодателем, значительно раньше него также были законодатели, начиная от Хамурапи в Вавилоне и достигая до Ликурга в Спарте и Мани в Индии. У всех у них имелись элементы Десяти заповедей, которые Бог дал Моисею – краткие, сжатые, глубокие заповеди на все времена. И если не можешь или тебе трудно жить по Новому Завету, то соблюдай хотя бы Десять ветхозаветных Божиих заповедей. Это не значит, что ты иудей, а что соблюдаешь то, что Моисей принял от Бога не только для иудеев и но и для всего мира. А затем пришел Христос, Который сказал: «Проповедуйте всем народам во имя Отца и Сына, и Святого Духа». Постепенное созревание человека – от языческого к ветхозаветному и в конце концов к новозаветному – также некоторый вид совершенствования. Сегодня бытуют многие суеверия из языческой сферы жизни. Потому что, хотя и Христос сошел на землю, но те, которые не знают или не хотят ничего знать ни о Христе, ни о Ветхом Завете, живут язычески. Это не означает непременно, что они злые, а то, что они живут анахронически по отношению и к Ветхому, и к Новому завету.

Как вы сказали в своей лекции в Софии, мы на Балканах не научены диалогу. Этому люди учатся еще с детства, в семейной среде. Но как верующим людям, как нам найти баланс не отступать от истинной веры и одновременно истинно услышать другого, который отличен от нас?

Не только на Балканах не было достаточных условий для развития диалога. Мы не можем быть довольны тем, что сегодня в двадцать первом веке, в цивилизованной, культурной Европе (что не означает, что нет цивилизации и культуры в Азии, например) отсутствует диалог. Если бы имелся диалог, если, например политики во всем мире – на Западе, и на Востоке вступали бы в диалог, не было бы войн, не было бы таких больших конфликтов, как сейчас. Диалог – сущность человеческих отвошений с Богом. Бог ведет диалог с человеком. Он говорит ему, как лучше всего поступить. Человек должен слышать Его и отвечать Ему. Иов сказал: «Почему ты мучаешь меня, Боже? Ведь я праведен.» Сейчас многие думают, что они как Иов страдают, не будучи грешными. Но это не так. И об Иове можно сказать, что не был он совсем безгрешным, потому что такой человек не существует.

Действительно, диалогу учатся с детства. Как? Через любовь матери и отца, по-другому нельзя. Если ребенок слышит, как его отец и мать разговаривают на какую-нибудь, совсем обыкновенную тему, по которой отец имеет одно мнение, а мать – другое, и в этой ситуации не повышают тон, нет и следа ссоры, они только ссылаются на аргументы, объясняют, почему думают так, а не иначе, такой ребенок позднее будет иметь Божие счастье знать, что такое диалог. Но воспитание и на протяжении двух тысяч лет существования христианства, и до этого не было всегда идеальным. Поэтому в Церкви не нужно перебарщивать с патриархальным христианским воспитанием. В таком воспитании имеется и очень хорошие принципы, но и много крайностей.

А в чем состоят крайности? В навязывании и сопротивлении. Одна из моих бесед, которую в Сербии и за рубежом больше всего любят слушать, называется: «О явлениях навязывания и сопротивления в семье и обществе» У меня нет детей и здесь нужно быть очень внимательным к тому, что говорю, но большой вопрос состоит в том, как воспитывать маленького человека до пяти лет, когда он представляет собой «впитывающий ум». Это выражение принадлежит одному из самых известных педагогов ХХ века – Марии Монесори, врачу и верующему человеку. Ее книга «Впитывающий ум» замечательна. В ней она говорит, что ребенок представляет собой «впитывающий ум», и в раннем детстве очень важно, как относятся друг к другу отец и мать, имеется ли в их отношениях любовь. (Трудно объяснить, что такое любовь. Недавно мне пришлось выступить с лекцией на тему «Что такое любовь?» Нелегко, только выглядит легко объяснить, что такое любовь. Какова была любовь пять тысяч лет или две тысячи лет тому назад, какова она сегодня, и представляет ли она одно и то же?. По какой-то Божией логике, не по человеческой, любовь не изменяется, потому что Бог есть любовь и всегда был любовью. Но человек не знает, что такое любовь, если не получил ее в достаточных количествах в детстве). В патриархальном обществе существовало много ограничений и следовательно сопротивления. Это позднее было перенесено и в политику, и в партии, и в устройство государства.

На своей лекции в Софии Вы говорили, что христианство не естественная, а сверхъестественная религия…

То, что Христос хочет от нас, покрывается представлением об Адаме до грехопадения. Все мы в некоторой степени падшие и имеем в себе корень первородного греха, хотя представление о первородном грехе различно во всех трех исповеданиях христианской религии. Не без значения то, что это представление отсутствует в других больших мировых религиях, каковы индуизм и буддизм. Но фактом является то, что каждый человек глубоко внутри себя имеет некоторое чувство греховности, соответственно вины, и испытывает потребность в покаянии. Как нужно понимать слова Христа – как заповедь или как рекомендацию? Большинство из нас понимают их как рекомендацию, потому что Христос сказал: «Кто хочет идти за Мной… пусть возьмет свой крест…», а не: «Пусть возьмет Мой крест». Христос хочет, чтобы мы прощали обиды другим и любили своих врагов. Это неестественно. Почему неестественно? Потому что мы не понимаем, что когда кто-то нас обижает, в этом есть зерно истины. Мы не понимаем этого, потому что чересчур субъективны, чересчур хорошо думаем о себе, а это – гордость и надменность. Когда апостолы спрашивают Христа: «До семи раз ли прощать?», Он отвечает: «До семидесяти раз по семи». Это неестественно, это сверхъестественно. Потому что то, к чему Христос призывает нас в Евангелии, это идеал, к которому нам надо стремиться. Христос не имел с уверенности, что все Его услышат, Он говорил о малом стаде. Он сказал, что к концу света христиане будут малым стадом. Поэтому важно понять свое стремление, естественное стремление к сверхъестественному. В естественном человеческом существе, даже в падшем существе, сохраняется зародыш сверхъестественного. И Христос пришел на землю, чтобы пробудить, подтолкнугь к развитию это сверхъестественное семя. Не до конца, потому что никто никогда не сможет его развить до конца. Христос сказал: «Будьте совершенны, как совершен и ваш Небесный Отец». Вот еще один пример, как неестественное становится сверхъестественным.

Может быть каждый христианин понимает по своему личному опыту, что имел в виду апостол Павел в Послании к Римлянам: «Желание добра есть у меня, но сделать его не нахожу сил». Есть ли надежда для тех, кто надеется только на свои собственные силы, без Бога?

Мы раньше уже говорили, что человек и естественное, и духовное существо. Когда он естественное существо, то – падшее, с грехами, который каждый имеет. Вот, о чем говорит апостол Павел: «Знаю, что такое добро, а вершу зло». Об этом до апостола Павла знали и древние римляне, которые имели пословицу: «Video meliora proboque, deteriora sequor», что означает: «Вижу, что есть добро, но делаю зло». Это присуще человеку на протяжении тысячи лет. Поэтому нам и дается напоминания свыше от различных великих религиозных учителей, начиная с Моисея, и более всего от Иисуса Христа. И мы, насколько возможно исправляемся. То,о чем сказал апостол Павел: «Делаю не добро, которое, хочу делать, а зло, которое не хочу», говорят и другие.

Сейчас я отвечу и на другой, очень хороший вопрос: «Есть ли надежда для тех, которые надеются только на свои силы?» Надежда есть, если человек недоволен собой. На практике каждый человек недоволен собой. Но это недовольство может быть бесплодным и чаще всего бывает бесплодным, излишним и вредным. А оно может быть и плодотворным. Как различить в себе плодотворное и бесплодное недовольство? Можно это сделать лишь тогда, когда опознаем себя. Следовательно, не нужно думать, что мы познали себя, а надо трудиться, чтобы познавать себя, как можно больше. Потому что не Фрейд выдумал то, что сфера неосознанного в нас гораздо больше сферы осознанного. Это знали уже древние философы гораздо раньше Фрейда и более всего Платон. Но если это так, если большая часть нас принадлежит к сфере неосознанного, не является ли задачей на протяжении всей жизни открывать, собирать, привлекать те части нашего неосознанного, которые, как неосознанные, могут быть очень опасными для нашей сознательной жизни?!

Мы должны непрестанно трудиться, чтобы опознать себя. Естественно здесь большое значение имеет молитва. Но в этом вопросе неясно, имеет ли кто-то вообще надежду, хотя не хочет знать ничего ни о религии, ни о молитве, ни о Церкви. Конечно, есть и такие. Они оставлены на Божию милость. И заметьте, есть молитвы об умерших. Многие ушли из этого мира, зная о Христе, но не интересовавшись Им. Молитва об умерших имеется и у православных, и у римо-католиков. Но не у протестантов. Некоторые положения протестантского учения значительно отличаются от догматов православия и римо-католичества. Но это не значит, что нет большого числа моральных людей и среди протестантов.

Это порождает трудный вопрос: «Каково различие между религией и моралью?» Мои слушатели спрашивают меня: «Есть ли моральные атеисты?» Да, есть. Немного, но есть. А религиозные люди должны ли быть моральными? Да, должны. А моральны ли? Не всегда.

Существует ли сегодня в Сербии достаточное количество последователей Вашей миссии – примирить религию с наукой, богословие с психологией?

Мы всегда – последователи. У вас не должно остаться впечатления, что я сказал что-то, чего не было сказано другим. Все мы – Христовые последователи и в каждом народе уже две тысячи лет есть последователи Христа. Мы имели владыку Николая Велимировича и отца Юстина Поповича, и не только их. Мы имеем последователей, о которых не знаем, и которые молились о всем сербском народе. Но все же я скажу: есть, есть все больший интерес. И я уйду из этого мира, когда этого захочет Бог, это не зависит от меня, с надеждой, с реальной надеждой, что оставляю таких последователей. Я только напоминаю людям, особенно молодым, о тех, которые учили меня. А меня учили отец Юстин Попович, а также труды представителей русской религиозной философии конца ХІХ и начала ХХ века. Это прежде всего Владимир Соловьев, Николай Бердяев, Сергей Булгаков, Лев Шестов и великие богословы ХХ века, такие как протопр. Александр Шмеман, и прот. Иоанн Мейендорф, греческий мыслитель Христос Янарас. Все они пытались мыслить в этом направлении.

Не нужно ожидать многого, а молодой человек, понятно, ожидает многого. Нет. Человеческие шаги в области духовной эволюции муравьиные. Это не пессимизм, а реальность. Вся человеческая история еще со времени язычества движется вперед муравьиными шагами.

Считаю, что интерес есть, хотя бы в Сербии, а надеюсь, что и в Болгарии, к сближению сперва науки с религией, и затем и церковных людей с людьми, преподающими в университетах. Достаточно, чтобы они встречались, разговаривали друг с другом. Это – диалог. А если нет диалога (как мы отмечали, диалог нелегко осуществить), все же можно услышать что-то, что на первый взгляд звучит невозможно.

В связи с последователями. Многозначителен факт, что основанная Вами кафедра пастырского богословия и медицины на Православном богословском факультете Белградского университета продолжает существовать и сегодня…

Меня пригласили основать кафедру пастырского богословия и медицины на богословском факультете в роли психиатра и психотерапевта, а не богослова. Предложение пришло от покойного о. Радована Биговича и о. проф. Прибислава Симича. Всюду в Европе – на римо-католических и протестантских факультетах по теологии изучается пастырское богословие. Оно изучается достаточно большое время и на православных факультетах в Греции. Поэтому и большинство преподавателей богословского факультета в Белграде, многие из которых греческие воспитанники, были согласны с предложением основать такую кафедру. Пока я преподавал на факультете (в продолжение 20 лет), на лекциях присутствовали не только будущие богословы, но и студенты с других факультетов. Так что я надеюсь, что постепенно придет время, когда наука и религия, Церковь и интеллектуалы (среди которых будет все больше верующих) будут иметь все более плодотворный диалог. И искренне надеюсь, что кафедра пастырского богословия продолжит развиваться.

Источник: журнал «Светъ», № 9, 2013 г.

About andrey